«Восток» батальонунун командири Александр Ходаковский Кыргызстандан барган журналисттерге берген маегинде жикчилдердин катарында канча чет элдик жаран согушуп жаткандыгы, Донбасста украин тилине кандай мамиле болору жана келечекте Донецк элдик республикасын кандай элестете тургандыгы жөнүндө айтып берди.
Кыска видео-версиясы:
Толук тексттик версиясы:
Сериянын башка бөлүктөрү:
I бөлүк: Азыркы Украинанын уламыштары менен мифтери
…
Бектур Искендердин Украинага болгон 2014-жылдын жазындагы сапары:
V бөлүк: Одессадагы шайлоолордон кийинки митингдер
2014-жылдын кышындагы сапары:
Бул материлды кантип окуу керек?
Курсив менен материалдын автору Хлоя Гейненин сөздөрү, ошондой эле журналисттер берген суроолору жазылган.
Кадимки шрифт менен Ходаковскийдин айткандары жазылган. Анын айткандарынын Kloop.kg тарабынан өзгөчө маанилүү деп эсептелген сөздөрү кара менен белгиленген.
Ходаковский бизге интервью берүүгө күтүүсүздөн макул болду — анын кишилери акыркы убактарга чейин канчада жана кайсыл жерде боло тургандыгын айтышкан эмес. Күтүүсүздөн бизге телефон чалышып, биз отурган кофе ичүүчү жайга келип токтогон автоунаанын артынан баруубузду өтүнүштү.
Көз ирмемден кийин номурлары кокустанбы же атайылаппы андагы сандар көрүнбөгүдөй булганган кызыл түстөгү «Шевроленин» артынан бара жаттык. Бүгүнкү күндө Донецкте бул ал унаада өтө даражалуу адамдардын бара жаткандыктарын түшүндүрөт.
Ходаковский — Донецк элдик республикасынын жикчилдери тарапта согушуп жаткан эң ири куралдуу түзүмдөрдүн бири болуп эсептелген «Восток» аталышындагы батальондун алмашкыс командири. Ал бизди Донецктин борборунан алыс эмес жайгашкан чоң, бирок анчалык деле көрүнүктүү эмес үйдө күтүп жатыптыр. Имараттын ичинен сүрөткө тартууга тыюу салынган — «мамлекеттик маанидеги объект».
Ичинде «Востоктун» ондогон аскерлери өз иштери менен алек экен, же мүмкүн жөн эле эс алып жатышкандыр.
Донецк элдик республикасынын «Улуттук коопсуздук кеңешинин» башчылыгына жаңы гана дайындалган Ходаковский бизди бир нече икона, элдик кошуун-жикчилдердин сүрөттөрү жана «украиналык» маалдан калган сары-көк түстөгү тасмалар бар жарым-жартылай бош бөлмөдө кабыл алды.
Олигарх Ринат Ахметов менен байланышта болгон деп шектелип жаткан Донецк элдик республикасынын эң көп жактуу лидерлеринин бири, Ходаковский, ыктыярдуу топто «Бук» ракеталык түзүлүшүнүн бар болушу мүмкүндүгүн билдирип, кайсыл бир учурда Украинанын биримдигин ачык эле колдон келген.
Жикчилдердин башка лидерлери менен болгон оор мамилелерине карабастан ал Донецк элдик республикасында кыйла эле таасирдүү орунду ээлөөсүн улантууда.
Ходаковский Кыргызстандан барган журналисттер тобу менен 21-ноябрда жолугуп, Украинанын чыгышындагы окуялардын андан аркы өнүгүүсүн кандай көрө тургандыгы жөнүндө чоң интервью берген.
Биз беш башка басылмадан алты журналист болчубуз. Алгачкы өзүнүн суроосун «Вечерний Бишкектин» журналисти Анна Яловкина берди.
АННА ЯЛОВКИНА, «ВЕЧЕРНИЙ БИШКЕК»: Донецк элдик республикасы Украина менен согушуу менен бүгүнкү күндө эмнеге жеткиси келүүдө: толук көз карандысыздык, Украина менен федерацияга баруу же Орусиянын курамына кирүү?
ХОДАКОВСКИЙ: Келгиле, алгач эң жөнөкөйүнөн — Орусиянын курамына кирүүгө байланышкан суроодон баштайлы. Бүгүнкү күндө бул суроо каралбай эле. Жубайлар баш кошкондой эле эки тараптын тең макулдугу керек деген жөнөкөй себептен улам.
Биз көп нерсени каалашыбыз мүмкүн. Албетте, биз орус тилдүү гана калк болбостон, чынында эле орус калкы экенибизди түшүнүп жатабыз. Анткени бул аймактар кыйла эле кийинки мезгилдерде негизинен Орусиядан көчүп баргандар тараптан негизделген.
Андыктан мында калктын көпчүлүк бөлүгүн орустар түзөт. Тактап айтканда, биз орус тилдүү бир туугандарга кошулууну гана эмес, а бир элдин калкы менен кайрадан биригүүнү каалап жатабыз.
Өзгөчө Украинанын бир бөлүгү Евробиримдикке, НАТОго карай тандоо жасаган азыркыдай абал курчуп турган геосаясий абалды эске алганда.
Бул биздин кызыкчылыктарыбыз менен идеалдарыбызга таптакыр туура келбейт. Ошондуктан биз өзүбүздүн саясий позициябызды ушундай жол менен коргоп жатабыз.
Учурда биз Украина менен федерализацияга барып, Федералдуу Украинанын курамына кирүү мүмкүнчүлүгүн караштырбай элебиз.
Биринчиден, ага Украинанын өзү каршы болуп жатат. Алар федерализацияга баруу мүмкүнчүлүгүн караштырышпай дагы эле.
Эгер саясий абалдын өнүгүшүнүн кайсыл бир мезгилинде бул маселе олуттуу каралып, бул багытта кандайдыр бир кадамдар жасалганда, бул согуштук абалдын пайда болушуна өбөлгө болчу нерселер таптакыр болмок эмес деп эсептейм.
Чынын айтканда, азыр биз бир күн менен жашап жатабыз. Кырдаалга болуп өткөндөн кийин реакция жасоодобуз.
Бир четинен, биз Америка менен Орусиянын ортосундагы глобалдуу чырдын бөлүгү болуп эсептелебиз деп айтып жатабыз.
Эгемендүү Украинанын тарыхында кандай болсо да Украинанын өкмөтүн өз көзөмөлүнө алуу боюнча бир канча аракет көрүлгөн. Бизде Помаранчевая («оранжевый») революция болгон 2004-жыл эсибизде. Анда бийликке Америкага багыт алган күчтөр келишкен.
Биз мамлекеттин жогорку жетектөөчү кызматындагылардын кээ бирлеринин америкалык атайын кызматтардын дээрлик штаттагы агенттери болуп эсептелээри тууралуу фактыларды билебиз. Бул ишенимдүү маалыматтар, алар расмий булактарда толук жеткиликтүү.
Ал аракеттер максатына жеткен жок. Албетте анан кезектеги аракеттер көрүлдү. Алар ишке ашпай калган күндө да мезгил өткөндөн кийин баары бир андай аракеттер көрүлө берет. Бул өтө кыйын күрөш.
Бул абалда биз балка менен дөөшүнүн ортосунда калдык. Ошондуктан Американын таасирин өлкөнүн чыгышына жайылтуу аракети бүгүнкү күндө Орусиянын кыйла эле катуу каршылык көрсөтүүсүнө кабылды.
Албетте, тикеден-тике катышуу чекити — бул дал биздин аймактар (Донбасс — редакциядан).
Биз Украина менен биригүү, федеративдик түзүлүштөгү же ал эмес унитардык Украинанын алкагында болсо деле карым-катнашыбыздын кандайдыр бир форматы мүмкүн деп божомолдогон учурлар болгон. Бирок албетте, достук вектору Орусияны көздөй бурулган шартта гана.
Бүгүнкү күндө биз биргелешкен форматтын болушу мүмкүн эмес экенин түшүндүк. Анткени өтө терең идеологиялык туңгуюк, интеграция жагынан алганда өтө кайчылаш келген карама-каршылыктуу кызыкчылыктар — Европа-Америка, же болбосо Орусия.
Биз өз тандообузду кылдык, ал тандоо акыркы тандообуз. Азыр бул бир улуттун экиге бөлүнүшүнүн акыркы процесси.
Чынында бул согуш ар түрдүү идеологиялык мамиле жана принциптерди карманган бир эле улуттун ортосуна бүлгүн салды.
Кандай болгон күндө да Украинанын жашоочулары бизди жакындарынын курман болушуна себепкер болгон кишилер катары кабыл алышат. Биздин жашоочулар да Украинанын аскерлерин коркунуч алып келип жаткандар катары кабылдашууда.
Анан албетте, бул кайрадан биригүү үчүн жеңилгис тосмо болуп калууда.
ЯЛОВКИНА: Тактап айтканда, азыр максатыңар — бул Донецк элдик республикасынын толук көз карандысыздыгыбы?
ХОДАКОВСКИЙ: Дал ошондой.
Андан соң сөздү Коомдук телерадиокорпорациясынын (КТРКнын) журналисти Артём Слонь алды. Бизге Ходаковскийдин бул согушта Донецк элдик республикасынын тарабында орусиялык аскерлердин катышып жаткандыгы ыктымалдыгы тууралуу эмне деп айтаары кызык болду.
АРТЁМ СЛОНЬ, КТРК: Орусия техникасынын бар экендиги боюнча. Донецк элдик республикасы Орусия тараптан бронетехника, танкалардын колоннасы келип жатат деп айыпталууда…
ХОДАКОВСКИЙ: Мында колонналар дайыма бир жерден экинчи жерге жылып жүрүшөт. Артиллерия да, бронетанкалык биригүүлөр да бул жакта, алар башка жактарга жылдырылып турушат.
Бирок иштин жөнү украин бөлүктөрүнүн согуш талаасында өз техникаларын шашылыш түрдө таштап кеткендигинде, биз аларды от алдырылган бойдон тапкан учурлар болгон. Албетте, анан биз алар менен пайдаланып жатабыз.
Бул тема өтө апыртылып кеткендиктен, ал боюнча ашыкча түшүндүрмө берүүнүн кажети жок.
Орусия бул жакка колонналарын алып келип жатат деген айыптоолор кеминде эле негизсиздик. Өзгөчө чек ара тилкелери ОБСЕнин миссиялары тарабынан көзөмөлдөнүп турган шартта.
Сентябрда жарашууга кол коюлгандан бери Украинанын армиясы менен Донецк элдик республикасынын ортосунда баары бир куралдуу кагылыштар мезгил-мезгили менен болуп турат, бирок жайындагыдай масштабда эмес. Элдешүүдөн улам чынында эле турукташкан нерсе — каршы турган тараптар өз көзөмөлүндөгү аймактар менен алмашпай калышты.
Kloop.kgнин негиздөөчүлөрүнүн бири Бектур Искендер жерлерге ээлик кылуу жагынан алганда учурда Донецк элдик республикасы канчалык деңгээлде ыраазы экенин билгиси келди.
БЕКТУР ИСКЕНДЕР, KLOOP.KG: Акыркы айларда Донецк элдик республикасынын көзөмөлүндөгү аймактар менен украиналык аскерлердин аймактары көп алмашпай эле, тактап айтканда, кайсыл бир чектер орнотулду. Азыр Донецк элдик республикасынын максаты кандай? Кантсе да таасирин күчөтүп, Донецк элдик республикасынын көзөмөлүндөгү аймакты кеңейтүүбү же аны учурдагы калыбында калтыруубу?
ХОДАКОВСКИЙ: Мен дайыма кээ бир адамдар борборлоштурулган катары мүнөздөй тургандай позицияны ээлеп келгем. Чынында позициям борборлоштурулган эмес.
Биз жагдайга негизделебиз. Бизге белгисиз мөөнөткө ок атууну токтотуу сунушталгандыгын кыйытышкан. Бул белгилүү бир макулдашуулар жетишилген Минсктеги жолугушууда ачык айтылган.
Биздин ар бир өкүлүбүздүн, украин тараптын ар бир өкүлүнүн артында дайыма белгилүү бир күчтөрдүн жана тигил же бул маселелер боюнча кандайдыр бир тилектештүү чечимдердин бар экендигин жакшы түшүнүп турабыз.
Кайталап коеюн, биз изоляцияланган аймак эмеспиз. Кандай болгондо да биз дүйнөлүк мейкиндикке интеграцияланганбыз. Ага ылайык, биз менен тилектеш болгон, жок дегенде саясий деңгээлде жардам бергендер менен биригебиз.
Ишенип койгула, Владимир Владимирович Путиндин бир гана негиздүү айтылган сөзү шарттуу түрдө айтканда бир танкалык дивизияга тете. Албетте, мен муну апыртып жатам, бирок ал кээ бир убактарда ошондой.
Украинанын чыгышындагы кырдаалдын турукташышы үчүн Путиндин Украинага карата жасап жаткан саясий таасири менен басымы — биздин иштерге карата кайсыл гана аскердик кийлигишүүлөр болбосун бардыгынан тең кыйла салмактуураак.
Анткени Путиндин пикиринин угулушуна анын салмагы менен абройу жетиштүү. Ошондуктан биз Орусиянын саясий салмагына көбүрөөк ыктайбыз. Орусия да биздин жалгыз өнөктөш катары, башкача болушу мүмкүн эмес, бизге өз кызыкчылыктарыбызды коргошубузга жардам берүүдө.
Минскдеги макулдашуулар ушул факторлордун жыйындысы болуп калды — Орусиянын пикири, Орусиянын позициясы, биргелешкен коопсуздуктун ушул концепциясынын калыптануу баскычындагы биздин позиция.
Буларга кошумча бул кырдаалга байланышкан бардык көйгөйлөр менен факторлордун талкууланышы, алар боюнча макулдашуулар жарашууга алып келди.
Бул жарашуунун жыйынтыгы чек аралардын турукташуусу болду. Албетте, биз иштин азыркы абалына ыраазы эмеспиз. Бизди колдорунан келген бардык нерселерден ажыратышты. Биз аймагыбыздын, облустарыбыздын административдик чектерине чыккан жокпуз.
Мындан улам биз ал фактылар менен өтө кемсинтүүгө кабылып жатабыз.
Бирок биз жалпы дүйнөлүк саясаттын деңгээлиндеги тенденцияларды четке кагуу укугуна ээ эмеспиз. Же болбосо биз түшүнүктүүлүгүбүздү көрсөтүшүбүз керек, же болбосо бизге карата таң калууларын көрсөтүшөт.
Ошондуктан биз бизди кайсыл бир аракеттерге түртүп, шыктандырып жаткан нерселерге гана эмес, эң жакын өнөктөштөрүбүздү тигил же бул чечимдерди кабыл алууга мажбур кылып жаткан нерселерди да эске алып жатабыз.
Бүгүнкү күндө европалык мамлекеттер, Америка тарабынан санкциялык чаралар жактан Орусиянын кандай басым жасоолорго туш болуп жаткандыгын түшүнүп турабыз.
Орусиянын экономикасы үчүн бул кыйла эле оор жүктөлүш. Ал эмнеге алып барат — же орусиялык өндүрүштүн жарылуусуна, же терс кесепеттерге — аны убакыт көрсөтөт. Азыр аны божомолдоого эрте.
Бирок ошентсе да жыйынтык катары бул конкреттүү этапта чек аралардын турукташышы бар. Биз аймагыбызды кеңейтүү үчүн эч кандай аракеттерди көрбөй элебиз.
Албетте, бул биздин акыркы сөзүбүз эмес. Албетте, Украина абалдын Украинанын пайдасына чечилиши үчүн түрдүү божомолдоолор, коркутуулар, жоромолдор менен жөнү жок эрдик кылуусун улантат.
Бирок биз бардык болгон нерсени иштин статикалык абалы катары баалайбыз. Мындай деп эсептөөгө көптөгөн себептер, факторлор бар.
Биз үй-бүлөлөрү Украинанын көзөмөлүндөгү аймакта калып, өзүлөрү биз тарапта согушуп жаткан ыктыярдуу топтордун мүчөлөрү бул жакта калып, үй-бүлөлөрү тигил тарапта кала беришет деп айтпай элебиз.
Бул өзгөчө мамилени талап кылган өтө кылдаттык менен чечиле турган маселе. Бирок кандай болгон күндө да азыркы конкреттүү абал ушундай. Аны эч ким өзгөртпөйт.
Айрым бир жагдайлар болот, кандайдыр бир четтөөлөрдүн болушу мүмкүн. Бирок горизонттун үстүндөгү жылдыздар башкача түргө келмейинче жалпысынан абал өзгөрбөйт.
Ошентсе да бизге Ходаковскийдин жарашууга кол коюлгандан кийинки атышуулардын уланышы боюнча кандай пикирде экендиги кызык болду.
АРТЁМ СЛОНЬ, КТРК: Убактылуу тынчыганы менен эки тараптан тең артилериялык атышуулар баары бир деле улануудабы?
ХОДАКОВСКИЙ: Мен дайыма болушунча чынчыл болууга аракет кылчумун. Мамлекеттик коопсуздук маселелерине байланыштуу менин талкуулоо укугум жок болгон нерселер бар.
Бирок өзү эле көрүнүп турган да нерселер бар. Айкын болуп турган кандайдыр бир фактыларды четке кагуунун эмне кереги бар?
Ооба, биз Украина тарапка ок атып жатабыз. Бирок көбүнчө ал ок атуулар Украинанын куралдуу күчтөрүнүн тигил же бул аракеттерине карата реакция болуп эсептелет.
Анда бирдиктүү жетектөөнүн жоктугунан жана командирлердин көбү чечимдерди өз алдынча кабыл алгандыктан улам бизге мезгил-мезгили менен алар менен локалдуу кагылышууларга барууга туура келет.
Ошентсе да биздин кагылышууларыбыздын интенсивдүүлүгү төмөндөп барат, мында абал жетишээрлик деңгээлде тынч болуп калды.
Донецктин борборуна жакын райондор артилериялык аткылоолордон жабыркашпай эле, бул дагы кыйла жетишкендик болуп эсептелет. Жашоо активдешип, транспорттук агымдар көбөйүүдө. Акыркындап бардыгын нормалдуу абалга алып келип жатабыз. Бул азыр негизги маселе — тактика жактан да, стратегия жактан да.
Донецк элдик республикасы толук көз карандысыздыкка умтулуп жаткандан кийин, өзгөчө аймактын Украинанын каржы системасынан бөлүнүп калгандыгын эске алганда, республиканын кандай жол менен жашап кетээрин билүү биз үчүн кызык болду.
АННА ЯЛОВКИНА, «ВЕЧЕРНИЙ БИШКЕК»: Көз карандысыз республиканын кандай жол менен мамлекетти куруусу пландалууда? Жаңы валюта түзүлөбү? Пенсиялар каяктан төлөнөт?
ХОДАКОВСКИЙ: Менин оюмча, бул көйгөйдүн баары чечилет. Кандай контекстте? Аң-сезимди кайрадан калыптандыруу маанилүү.
Бүгүнкү чыгыштагыдай кырдаал өтө узак убакытта бир болот. Мындай абал өткөн кылымдын 17-жылында болгон. Албетте, бул бүт баарына таасирин тийгизет.
Билесиңерби, бул тез эле айыгып кетип, эч кандай изи калбай кетип калгыдай сасык тумоо эмес. Бул тамыры менен кыйратуу. Бардыгын кыйратуу: экономиканы, түркүктү, аң-сезимди.
Эгемендүүлүктүн акыркы 20 жылында бардыгы тең мына ушундай маяналык психологияга көнүп калышкан. Бардыгы тең кимдир бирөөнүн бир нерсени чечээрине көнүп калышкан. Адамдар жеке ресурстарын, жеке күч-кубаттарын толугу менен пайдаланууну унутуп калышты.
Аны менен катар калктын картайышы түрүндөгү демографиялык көйгөйлөр бар. Бизде пенсионерлер жетишерлик көп пайызды түзүшөт.
Менин оюмча, бул жагдайлар адамдарды мобилизацияга түртөт. Анан биз колубузда бар бардык ресурстарды эң алгач мына ушул социалдык сурамдар менен көйгөйлөрдү канааттандырууга болушунча рационалдуу пайдаланабыз.
Өз валютабызды киргизүү сыяктуу жеке нерселер жөнүндө айтсам — бул өтө терең каралып чыгышы керек болгон маселе. Кандай гана валюта болбосун колдоо талап кылынат.
Эгер бүт бардыгы тең айлык алаары менен эле ал өз баалуулугун жоготуп коюп турган 90-жылдардын башындагыга айланып кетпесин десек биз буга жакшылап баалап көрүп туруп барышыбыз керек.
Украинанын бул аймактарды обочолонтуп бөлүү курсун алгандыгы — бул биз менен күрөшүү ыкмасы, эч качан токтобогон басым жасоо ыкмасы, а азыр болсо жөн гана аскердик тармактан мына ушундай экономикалык саботажга өтүштү.
Алар соода мамилелеринен, кооперациялардан баш тартып жатышат. Ал эмес салттуу түрдө мурдатан эле калыптанып калган экономикалык мамилелери бар ишканалар менен да соода мамилесин улантуудан баш тартышты. Менин оюмча, мындан улам алар да биз сыяктуу эле кыйналып жатышат. Бүгүнкү күндө Украина деле өзүнүн экономикасы менен мактана албайт.
Мунун эмнеге алып келээрин көрө жатабыз.
Бирок мен дагы бир жолу айтып коеюн, бизде жок дегенде биринчи кезектеги маанилүү көйгөйлөрдү жабууга ички ресурстарыбыз жетиштүү. Ооба, кайсыл бир убакытка чейин чектөөлөр болот. Албетте, кээ бир артыкчылыктардан баш тартып турууга туура келет.
Ошентсе да биз бул кырдаалдан чыгып кете алабыз деп ойлойм.
Албетте, биз жардам күтөбүз. Биздин арабызда мамлекетти куруу жаатында эч кимдин тажрыйбасы жок. Мында жалаң коомдук кыймылдардан саясатка, андан аскердик этапты өтүү менен бийликке келген адамдар.
Албетте, биз кандай гана жардамга болбосун муктажбыз: мамлекетти жана мамлекеттик институттарды куруудагы кайсыл бир негизги концепцияларды иштеп чыгууга көмөктөшүү түрүндөгү кеңеш берүүчү жардамдарга.
Мында биз Орусиянын тажрыйбасына жана орусиялык адистерге да ишеним артып жатабыз.
Албетте, мында кеп түздөн-түз кийлигишүү жана көйгөйдөрдү биздин ордубузга чечүү тууралуу болбой эле. Бул маселелердин бардыгын тең жергиликтүү спецификаны эске алуу менен болушунча чечебиз. Мындай кырдаалда бизге мамлекеттин бардык эле үлгүлөрү туура келе бербейт.
Бирок бизге бул жардамды эч ким таңуулабай эле. Биз канчалык деңгээлде кабыл алууга даяр болсок, ошондой көлөмдө берилүүдө. Гуманитардык жардамдан тарта, айтсак, облуста мамлекетти түзүүгө чейин.
Силер түшүнүп жаткандай, бардык жер-жерлердеги жетекчилер эл тарабынан тандалган же өкмөт тарабынан дайындалышкан. Аны менен катар шайлоолордон кийин да бир катар өзгөрүүлөр болду.
Азыркы башкы маселе — бул мамлекеттик институттарды жана алар баш ийе турган бирдиктүү бийлик вертикалын түзүү.
Бардыгынын максаты бир экендигине карабастан коомдук-саясий кыймылдар кыйла эле бытыранды болуп, анда түрдүү түстөр орун алган. Анан бул биздин аскердик күчтөрдүн да бытырандылыгына таасирин тийгизди.
Анан көпчүлүк учурларда жетилик башкаруу сыяктуу салыштырууларды колдонуп башташты. Мындайлар чынында эле болгон. Эски калдык катары андайлар азыр дагы бар.
Бирок ошентсе да биздин башкы максатыбыз — бул бардык аракеттерди нормалдуу бийлик вертикалын түзүү жана мамлекеттик институттарды калыптандырууга багыттоо. Алар мында элдик чогулуштар менен республиканын жетекчилиги тараптан калыптана турган саясатты ишке ашырышат.
Ошол маалда мен саатты карадым — биз Ходаковскийдикинде жарым сааттан ашык убакыт болсок да дагы деле конкреттүү жоопторду уга элекпиз. Сабаттуу чиновниктердин (же корпоративдик басма сөз катчынын) мектебин бүтүргөнсүп ал анча ачык эмес жооп берип жатты.
Анан ошол маалда Walkerstory.com сайтынын негиздөөчүсү Диана Рахманова бербей коюуга мүмкүн эмес болгон жана бардыгы берүүнү каалаган — Донецк облусунда атылып түшүрүлгөн малайзиялык «Боинг» тууралуу суроо узатты.
Иштин жөнү төмөндөгүчө: 2014-жылдын июлунда, авиакырсыктан кийин дароо эле «Рейтерге» Ходаковский жикчилдерде «Буктун» — болжол менен учак атылып түшүрүлгөн ракеталык комплекстин бар болушу ыктымалдыгы тууралуу билдиргендиги жөнүндө материал чыккан.
Материал чоң жаңжал чыгарып, Ходаковский дароо эле «Рейтерде» жазылган маалыматтарды четке кагып баштаган. Ал биз менен болгон маегинде да ошондой аракеттерди көрүп баштады.
ХОДАКОВСКИЙ: Кырсык ар кайсыл тилкелерде тигил же бул аймакта согуштук аракеттерди камсыз кылып жатышкан өз алдынча куралдуу топтор аракеттенип жаткан мезгилде болгон.
Ал кезде алар менен биздин ортобуздагы байланыш тыкыс жана сабаттуу жөндөлө элек болчу. Биз анда тигил же бул бөлүктөрдүн кандай аскердик каражаттарга ээ экендигин биле албайт болчубуз.
Анан мага бул аймакта «Буктун» бар-жок экендигин билээр-билбесим тууралуу суроо берилгенде кеп бир канча убакыт мурун Украинадан иштебеген кандайдыр бир «Буктардын» алынгандыгын билгендигибиз жөнүндө болгон. Анан менин түшүнүшүмчө алар сөздөрүмдү жакшылап тактабай туруп беришкен.
Анан да сөз кырсык маалында «Буктун» Лугансктан алынып келе жаткандыгын билгендигим тууралуу болгон имиш. Бирок дал кырсык болгон маалда ал ал жакта жок болгон. Кандай болсо да ал кырсыктын себеби боло алмак эмес.
Мааниси мына мындай болгон. Ракета кое берилген райондо «Буктардын» болгондугу тууралуу шектенүүлөргө карабастан, биздин маалыматтарыбыз боюнча, ал жакта «Буктар» болгон эмес жана болушу да мүмкүн эмес болчу.
Бизде абадан коргонуу каражаттарыбыздын бар экендиги — бул факт. Албетте, бизде абадан коргоно турган каражатыбыз бар.
Ракета кое берилген райондо ыктыярдуу топтун «Буктары» болгон эмес жана болушу да мүмкүн эмес болчу. Бирок Украинанын куралдуу күчтөрүнө тиешеси бар «Буктар» болгон.
Ушундан улам анан учактын ыктыярдуу топтор менен Орусияга карата терс реакцияны жаратуу үчүн максаттуу түрдө атылып түшүрүлгөндүгү боюнча божомолдоолор байда болгон.
Кийин ал шектенүүлөр андай эмес экендиги тууралуу далилдердин болбогондугу менен бекемделди. Түрдүү мамлекеттердин өкүлдөрү тарабынан «Мына, жакында бардыгын жарыялайбыз, жакында көрөсүңөр!» деп билдиргендиктерине карабастан, биз азыркыга чейин эч кандай далилдерди алган жокпуз жана бардыгы тең ушактардын деңгээлинде калды.
Эгер бир нерсе боло турган болсо анын кимге пайдалуу экендигин иликтөө керек. Жарандык учакты атып түшүрүү биз үчүн эч пайдалуу болгон эмес.
Жообу жок дагы бир учур. Эмнеге ал учак мезгил-мезгили менен абадан коргонуу каражаттары колдонулуп, аскердик аракеттер жүрүп жаткан аймакта болуп калган?
Логикага таянуу менен ага жалгыз гана биз менен согушуп жаткан тарап кызыкдар болгон деп божомолдоого болот. Анткени бул аларга кырсыктын болуусуна бизди, Орусияны айыптоого негиз болуп бермек.
Албетте, дүйнөлүк коомчулуктун, политикумдун деңгээлинде ушундай олуттуу резонанс жаратып, кырсыктан келип чыккан ал эффектти Орусияга каршы басымды күчөтүү жана коомдук пикирди калыптандыруу үчүн. Мына, анын кимге пайдалуу болгондугу.
Ал кырсыктын бизге пайда болушу мүмкүн болгондугунун жок дегенде бир себебин айтып бергилечи? Ар түрдүү мааниде суроолор берилди. Мүмкүн ал кокустук болгондур? Ал кокустан болгон жок. Анткени ал жакта «Бук» жок болгон.
Донецк элдик республикасынын Донбасстагы аскердик кагылышууларга Орусиянын түздөн-түз катыштыгынын бар экендигин четке кагып жаткандыгына карабастан, биз алардын көзөмөлүндөгү аймактарда орусиялыктардын көп эле жүргөндүктөрүн байкадык. Кайсыл бир убактарда аны четке кагууга мүмкүн болбой калып, жикчилдер менен Орусия бийлиги коркунучсуз угулган «волонтёрлор» терминин пайдалана башташкан. Анан биз дал ошолор тууралуу кененирээк билгибиз келди.
ХЛОЯ ГЕЙНЕ, KLOOP.KG: Силердин аскерлердин арасында бул жакка идеологиялык ишеними менен гана келгендер барбы? Украинада жашабаган, бирок жүрөгүн угуп бул жерге согушууга келгендер.
ХОДАКОВСКИЙ: Бизде бардык аймактардан, анын ичинде Орусиядан келген да ыктыярчылар жетиштүү.
Бизде биз тарапта согушуп жаткан кеминде эки америкалык бар. Бизде өтө ишенген бир нече коммунист испандыктар бар болчу. Алардын биринин денесинде Сталин менен Лениндин сүрөттөрү чегилип тартылган татуировкалары да бар болгон.
Өз ыктыярлары менен келгендер көп — албетте, орус балдар көп. Алар кадрдык аскер кызматкерлери эмес. Алардын арасында аскердик аракеттер боюнча тажрыйбасы барлар да, жоктор да кездешет. Бул анчалык деле маанилүү эмес.
Эч качан согушка катышып көрбөгөн, бирок кайсыл бир жалпы орустардын идеалын коргоого убакыт келгендигин азыр түшүнгөн адамдар бар.
Орусиядан келип, бул жактагы кыйынчылыктарды биз менен бирге көтөрүп жүрүшкөн кыздар көп.
Албетте, салышырмалуу алардын саны көп эмес, бирок ошентсе да бул жакта көп улуттуу күчтөр топтолуп жатат деп айтууга жетиштүү. ал эмес мезгил-мезгили менен француздар менен немистер да пайда болуп турушат.
АННА ЯЛОВКИНА, «ВЕЧЕРНИЙ БИШКЕК»: Ыктыярчылардын канча пайызы Донбасстан эмес?
ХОДАКОВСКИЙ: Билесиңерби, кайсыл бир пайыздар тууралуу айтуу сылык болбой калат. Мүмкүн 0,5 пайыз болсо керек. Алар бул жакка топ-топ болуп келбеген адамдар. Бизде толугу менен жалаң Орусиянын өкүлдөрүнөн турган бөлүктөр жок.
Кагылышуулар башталгандан тартып эле жикчилдер тарапта согушуу үчүн Түндүк Кавказдан келгендерге өзгөчө көңүл бурулган. Өзгөчө Түндүк Осетиядан келген «ыктыярчылар» көп — алар Түндүк Осетиядан келгендиктерин жашырышпайт деле, а алардын кээ бирлеринин формаларында осетиялык ак-кызыл-сары түстөгү желектин формасында тигилген чүпүрөктөрдү көргөнбүз.
Ходаковский дагы Кавказдан келген аскер кызматкерлеринин санын айтпаса да, алардын согуштук аракеттерге катышып жаткандыктарын танбайт.
ХОДАКОВСКИЙ: Ачык айтканда, биз андай статистиканы жүргүзгөн эмеспиз. Жөн гана мүмкүнчүлүк болгон жок, кол да бошогон жок.
Кавказдан «ыктыярчылар» май айынан баштап келе башташкан. Азыр бул процесс уланбай эле, ал убактылуу токтотулган. Бул жакта болууну каалагандар азыр ушул жерде.
Аскердик жактан алып караганда алар кыйла эле жакшы даярдыкта. Бирок биз аларга башкы кыймылдагы күч катары ишенбейбиз. Бардык негизги кыйынчылыктарды жергиликтүү ыктыярчылар көтөрүп жатышат.
Алгачкы күндөрдөн тартып эле Донецк элдик республикасындагы жикчилдер көбүрөөк аскердик коммунизмди элестеткен идеяны жарыялашкан. Өз республикасын кургусу келген адамдардын өз аймагында кандай түзүлүштү көргүлөрү келип жаткандыгын билүү биз үчүн кызык болду.
ХЛОЯ ГЕЙНЕ, KLOOP.KG: Келечекте Донецк элдик республикасын кандай көрөсүз? Мүмкүн Советтер союзуна же учурдагы Орусияга окшоштур? Канчалык деңгээлде социалдык? Бизнес үчүн канчалык ачык болот?
ХОДАКОВСКИЙ: Билесиңерби, бул жерде болуп жаткан нерсенин бардыгы тең социализди куруп жаткандагыдай элес калтырып жатканы менен биз белгилүү бир өлкөдө социализмди курбай элебиз.
Болгону согуштук аракеттерди жүргүзүп, согуштук даярдыкты колдоо үчүн бизге кээ бирде кайсыл бир нерселер менен кыянаттык кылууга туура келчү. Анан биз көпчүлүк учурда бизге тиешелүү болбогон бул жердеги ички ресурстарды пайдаланганбыз.
Эреже катары алар же мамлекеттик же мамлекеттик эмес ресурстар. Алар темир жолдор, транспорт, имараттар, мекемелер. Бизге зарыл болгон нерсенин бардыгы.
Албетте, көпчүлүк учурларда биз аларды сурабастан эле алганбыз. Бирок ал жагдайдын спецификасы болгон. Азыр биз антүүдөн четтеп жатабыз.
Биз жеке менчиктерди ээлерине кайтарып берип жатабыз. Ал жакка биз менен иштешүүгө даяр болгон нормалдуу бизнести тартууга аракет кылып жатабыз. Тактап айтканда, мен силерге жооптун жарымын бердим.
Кандай болгон күндө да бул жерде нормалдуу бизнес-мамилелер болот. Болгону биз форматты алмаштырышыбыз керек. Биз бүтүндөй бир тармактардагы монополиядан качышыбыз керек.
Биз акыркы убактарда дээрлик жоюлуп кеткен кичи жана орто бизнестин жоголгон катмарын калыбына келтирүүбүз зарыл, алар кайсыл гана нормалдуу мамлекетте болбосун өлкөнүн негизи болуп эсептелишет.
Кантсе да негиз менен умтулуу социалдык дагы, экономикалык дагы эмес, а идеологиялык болгон. Бирок коштоп жүрүүчү фактор катары биз бул көйгөйлөрдүн жарымын дагы чечкен жокпуз.
Кандай болгон күндө да бир четинен бул жакта олигархтардын үстөмдүгү жок. Экинчи жагынан бизде толук люстрация кылынды. Тоталдык коррупцияга көбүрөөк айыпталган чиновниктердин бардыгы тең азыр Донецк элдик республикасынын сыртына чыгарылышты.
Учурда эң башкы маселе — бул жетишкендиктерди ушул спектрде сактап калып, эски нерселерге кайтып барбоо.
Албетте, эгер кандайдыр бир моралдуу люстрация институту болгондо биз аны уюштуруп алмак болушубуз керек. Бирок сак болуу керек, анткени адамдар өз маселелерин аягына чейин чыгарышкан жок. Эгер биз саясатчылардай болуп бутубуздун алдындагы тирөөчтү жоготуп, нормалдуу принциптерден четтей баштай турган болсо тез аранын ичинде эле реакция пайда болушу мүмкүн.
Алдыда кандай боло тургандыгын так айтуу кыйын. Бирок баары бир биз мында кандайдыр бир катуу тоталитардык режимди орнотпойбуз. Биз мында бизнестин өнүгүшү, адамдардын нормалдуу жашоосу үчүн болушунча жайлуу аймак түзүүгө аракет кылабыз.
Социалдык маселелер жакшы жабылган, адамдар өз негизинде корголгон капиталисттик түзүлүштүн да көптөгөн варианттары менен формалары бар.
Биз бул жакта мамлекетти куруу үчүн мыкты мисалдарды алууга аракет кылабыз.
Ходаковскийди мезгил-мезгили менен алгач Украинанын бийликтен куулган президенти Виктор Януковчти ачык колдоп, кийин анча түшүнүксүз позицияны карманган олигарх Ринат Ахметов менен байланышы бар деп айыптап келишет. Формалдуу түрдө Ахметов 2014-жылдын май айынан бери Украинанын биримдигин колдоп келет, ошондуктан Украинанын эң бай адамы менен Ходаковскийдин өз ара байланышы жаңжалдын бардык тарабынан алганда кызык көрүнөт.
АРТЁМ СЛОНЬ, КТРК: Сиз силерде өзүңөрдүн люстрация өткөнүн, учурда Донецк элдик республикасында олигархтардын жок экенин айттыңыз. Бирок бул жерде болуп жаткан окуялардын артында олигарх Ринат Ахметовдун белгилүү бир көлөкөсү бар деген да көз караш бар.
ХОДАКОВСКИЙ: Эгер менин Ахметов менен өз ара байланышым бар экендиги тууралуу айтылган кыйытмалардын бардыгын тең материалдык жактан көрсөтсө, мен азыр бул жакта денем бүт чаптама чапталып отурмакмын.
Белгилүү болгондой, эч ким эч качан бийлик менен таасирди жөн гана берип койбойт. Албетте, кайрадан өз таасирин, өз позициясын калыбына келтирүү аракеттери көрүлүүдө. Адамдар дагы Донбасс үчүн өз кадыр-баркын сактап калууга аракеттенишет.
Бирок биз жеңип чыга албаган бир катар факторлор бар. Алсак, бул жакта орун алган шарттардагы мурунку элитанын ролу — жөнөкөй калктын массалык өлүмү сөзсүз түрдө аларды бул аймакка келе албай турган адамдар катары көрсөтөт.
Албетте, биз кандай гана экономикалык кызматташуу болбосун баш тартпайбыз. Бирок биз өз элин сатып кеткен мурунку элитанын кайрадан баш көтөрүүсүнө жол бербейбиз.
Алар негизинен Украинанын өкүлчүлүктүү органдардында ал элдин атынан жүрүшкөн. Бирок алар биздин аймак үчүн эң оор учур болуп турганда терс бурулуп, бардыгын унутуп, жалаң гана өз кызыкчылыктары үчүн тынчсызданып калышты. Өздөрүнүн эсептери, табылгалары, материалдык баалуулуктарын ойлоп калышты.
Учурунда алар алардын бийлик органдарында аймактын өкүлү болушу үчүн ыйгарым укуктарды берген калк өтө жыш отурукташкан жана өнөр жайы өнүккөн аймактын элинен башка бардык нерселер жөнүндө ойлонушат.
Албетте, сатып кеткендендин кайрадан келишин күтпөй элебиз. Украинанын экс-президентин [Виктор Януковичти] дагы, өз элине ушундай мамиле кылган мурунку саясатчыларды дагы.
Биз жаңы элитаны, жаңы саясий истеблишментти калыптандырабыз. Албетте, биз ал адамдардын татыктуураак болушуна аракет кылабыз.
Орусиянын аскерлерин Крымга алып киришинин, кийин Украинанын чыгышындагы жикчилдер кыймылын колдоосунун алгачкы себептеринин бири жаңы Украин бийлигинен «орус тилдүү калкты коргоо» болгон. Чынында Украинада украин тилдүү райондор менен орус тилдүү райондордун ортосунда ачык тоскоолдук жок. Мисалы, Киевде орус тилдүүлөр өтө көп (баса, алар эч кандай көрүнө репрессияларга туш болушпай эле). А Украинанын чыгышында болсо — жикчилдердин көзөмөлүндөгү аймактарды да кошкондо — украин тили айыл жергесинде үстөмдүк кылчу тил бойдон калууда. Донецк элдик кыймылынын көзөмөлүндөгү аймактарда жашаган украин тилдүү жарандарды эмне күтүп турат?
БЕКТУР ИСКЕНДЕР, KLOOP.KG: Биз айылдарда украин тилдүү калктын көп жашарын байкадык. Донецк элдик республикасында украин тили кандайдыр бир макамга же колдоого ээ болобу?
ХОДАКОВСКИЙ: Сөзсүз болот. Биз деген мындагы кырдаалды козуткан адамдардын каталарын кайталабайбыз да.
Калк менен тилге биздин мамиле кандай болушу мүмкүн? Кеп жалаң гана саясатчылар тууралуу болууда. Жагдай саясий да. Ал саясаттан чыгып кетти. Эми албетте, саясат менен аяктайт.
Бул жерде улуттук араздашуу маселеси турбай эле да. Араздашуу — саясатчылардын туура эмес кылмыштуу аракеттеринин кесепети, алар бул көрүнүштү максаттуу түрдө жайылтышкан.
Анткени украин элинин менталитетинин спецификасын эске алганда ал көрүнүш өзүнөн өзү пайда болбойт болчу. Бул массалык пропаганданын, адамдардын массалык аң-сезимине таасир этүүнүн натыйжасы.
Бул белгилүү бир маселелерди чечүү үчүн пайдаланылган куралдар. Албетте, биз ага акылдуулук менен мамиле жасайбыз.
Абалдын турукташышына жараша өтө эмоционалдуу кубулуштар басаңдап баштайт. Мында кандай болгондо да акылга сыярлык ой басымдуулук кылат.
Биз мында бардык украиндик нерселерди жайылтууну улантабыз. Бул жакта эч кандай басым, чектөө, узурпациялоо болбойт.
Мындагы адамдар дал аларга таңуулашкан басым жасоо формасына каршы нааразычылык катары көтөрүлүшкөн. Бирок алар өзүлөрү да ошондой узурпатор болуу үчүн көтөрүлүшкөн жок да.
Биз мамлекеттин деңгээлинде жана жөн гана белгилүү бир баалуулуктарды жайылтуунун деңгээлинде Украинага байланышкан бардык нерселерди колдойбуз. Ошондой эле украин маданиятын өз маданиятынын элементи катары тандай турган адамдарды да колдоого алабыз.
Бирок жалаң гана маданий деңгээлде гана. Албетте, мында орус жана украин деп эки мамлекеттик тил тууралуу сөз да болушу мүмкүн эмес. Бул жакта калктын басымдуу бөлүгү орус тилинде гана сүйлөшөт.
Бирок маданият жагынан украин тили колдоого алынат. Украинизация менен 1929-жылкы күрөш башталганга чейин Донбасстагы мектептердин 80 пайызы украин тилдүү болчу. Андай мектептер азыр деле жетиштүү.
Албетте, программа кандайдыр бир жол менен өзгөртүлөт. Мүмкүн украин мектептеринде орус тилине көбүрөөк саат берилээр.
Бирок ошентсе да, мында украиналык бардык нерселер менталитети менен маданиятынын ажырагыс бөлүгү болуп эсептелген адамдардын кызыкчылыктары кемсилтилбейт.
Донецк элдик республикасынын өкүлдөрү алардын көзөмөлүндөгү аймактарга кыйла эле катуу эрежелерди киргизишкен. Алардын арасында түнкү саат 11ден тарта иштеп баштай турган коменданттык саат, ошондой эле кылмыштын бир катар түрлөрү үчүн өлүм жазасынын киргизилиши бар.
АННА ЯЛОВКИНА, «ВЕЧЕРНИЙ БИШКЕК»: Өтө катаал эрежелери жана көзөмөлү бар полициялык мамлекет абалында жашоо канчалык убакытка чейин созулат?
ХОДАКОВСКИЙ: Мен аларды анчалык деле түйшүк тарттырчу эрежелер деп айтпайт элем. Негизинен алар коопсуздук маселелери.
Согуштук абал менен коркунучтар болуп турган чакта албетте кандайдыр бир буга чейин болуп көрбөгөн чаралар көрүлүп турат. Түн ичинде жүрүүгө чектөө киргизилет. Бул негизинен нормалдуу эле.
Бирок бул биринчи кезекте коомдогу коопсуздукка тынчсыздануу зарылчылыгынан улам жасалууда.
Албетте, согуштук коркунучтар болуп турган чакта коомдун коопсуздугун сактоо үчүн белгилүү бир чаралар көрүлөт.
Интервью аяктаган соң «Восток» батальонунун басма сөз кызматы бизди базаларынын бирине, ошондой эле фронт линиясына барууга чакырды.
Биз бул чакырууну ойлонбостон кабыл алдык. Кийинки материалда Донецк элдик республикасынын аскерлери менен бирге кантип бир күн бою жүргөндүгүбүз тууралуу айтып беребиз.
Сериянын башка бөлүктөрү:
I бөлүк: Азыркы Украинанын уламыштары менен мифтери
…
Бектур Искендердин Украинага болгон 2014-жылдын жазындагы сапары:
V бөлүк: Одессадагы шайлоолордон кийинки митингдер
2014-жылдын кышындагы сапары:
